Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, гость и герой программы «Особое мнение».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.А.ПЛЮЩЕВ: Начнем с последних новостей. Одна из самых главных последних новостей – это то, что Андрей Воробьёв, глава фракции «Единая Россия» теперь назначен исполняющим обязанности губернатора Московской области. Ваше особое мнение по этому поводу?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Первое мнение мое будет в следующем. Конечно, совершенно безумный, бездарный закон, который позволяет вот так подвесить область и в течение года практически или 10 месяцев на посту губернатора иметь исполняющим обязанности губернатора. Это подвешивает и область, но подвешивает и кандидата в губернаторы. Он – и.о., он не полноценный губернатор. А закон гласит, что только день единого голосования. Вместо того, чтобы назначить выборы, соответственно, происходит вот это. Человек когда избирается, перед ним 5 лет, да? И для работы на области, на государстве ты всегда планируешь. Здесь непонятно что – выдвинет его «Единая Россия», не выдвинет его «Единая Россия». У него меньше года. Меньше года – это временщик. Это человек, который будет принимать... Я не имею в виду Андрея, но, вот, человек на его месте принимает популистские решения, чтобы завоевать, с одной стороны, любовь населения, а с другой стороны, решения, угодные руководству «Единой России» или той партии, которая его поставила, для того чтобы быть выдвинутым от этой партии. То есть очень маленький разбег. Одно дело, когда это разбег 3 месяца и ты – кандидат (и.о.), а другое дело, когда ты 10 месяцев. Ну, просто невозможно планировать развитие области. А люди живут сейчас, люди хотят знать, будет построена дорога, будет ли исправлена канализация, ну и так далее, и так далее, и так далее. Это ошибочный закон, который опять отштамповала наша Дума в очередной раз как взбесившийся принтер. Ну, теперь пусть Андрей вкушает то, за что он голосовал (я бы сказал так). Но за что население должно это вкушать?
А.ПЛЮЩЕВ: Вы предполагаете, что «Единая Россия» будет выдвигать его в качестве кандидата на выборах?
А.ПЛЮЩЕВ: Вы можете назвать какую-нибудь кандидатуру?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прохоров. А чего Михаилу Дмитриевичу, например, не попытать свое счастье в Московской области, прежде чем он попытает свое счастье в Москве? Навальный. Гудков-младший. Перспективы Юрия Михайловича Лужкова зависят от того взгляда, как на это посмотрит Кремль. Закончилось ли бодание Лужкова с Кремлем или возникнут, скажем так, в подкремлевской прессе (не прокремлевской, а прокремлевской прессе) возникнут еще какие-нибудь уголовные дела, там, по растрате чего-нибудь при строительстве, скажем, Храма Христа Спасителя.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас было более суток на осмысление вот этой трагедии с тем, что мы между собой здесь и иногда в эфире называем «русским Брейвиком». Дмитрий Виноградов, расстрелявший 6 человек. Прежде всего, общий вопрос. Потрясает ли эта история или это стало некоей обыденностью?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как журналиста не потрясает. Именно поэтому сразу же на планерке мы его назвали «русским Брейвиком». А чего мы такое, не видели, что ли? Мы что, майора Евсюкова не видели? Мы что, не видели в США расстрел в супермаркете? Мы что, не видели Брейвика, собственно, который расстреливал людей на острове, да? И я тебе должен сказать, что такие вещи были и в XIX веке, извини.
Как журналиста не потрясает. Как человека с этим невозможно смириться. Я просто себе представляю. Я, вот, просто себе... Может быть, у менян фантазия богатая, но я представляю, что вот идет обычная работа в обычной фирме или, там, обычный, не дай бог, детский сад, обычная школа, обычный лагерь каникулярный, обычный супермаркет, где совершенно случайные люди, ну, или работающие, или посетители. Там же мне говорят «Вот это люди из одной фирмы». Нет, там был посетитель, который пришел наниматься на работу, то есть случайный человек оказался. Все равно случайные люди, которые ни сном, ни духом не могли помыслить о том, что они окажутся в такой ситуации – они погибают там или они изувечены. С этим вообще примириться невозможно. Ты всегда думаешь в этот момент, собственно, а где твои близкие находятся, а как от этого можно уберечь. Это так же, как с терактами, когда взрывается поезд метро или автобус, или самолет. Не важно. Твои близкие, твои знакомые там летят в этом самолете. Как это может быть?
Наша девочка, машинистка оказалась на Дубровке. Пошла в театр. Как это может быть? С этим примириться, на мой взгляд, невозможно. Но как журналисты мы должны освещать эти события и пытаться понять механизмы, во-первых, как это могло случиться, во-вторых, возможно ли?.. Ну, предохраниться от этого невозможно, как я только что сказал. Минимизировать потери. Хочу покаяться - в свое время я не просто смеялся, я яростно спорил с премьер-министром Израиля Шароном по поводу стены, которую он выдвигал. Я считал, что Берлинская стена – ну, от чего она может спасти? И задавал ему вопросы и в интервью, и не в интервью. Говорю «Ну, что за бред? Ну, господи, террористу, тем более, что люди там живут». Это, знаешь, ведь, после постройки стены прекратились теракты в автобусах людей, которые приходили с территорий почему-то. Ни одного. В автобусе. А раньше же приходили, помнишь, садились в автобус?
То есть, на самом деле, можно минимизировать потери. Нельзя исключить. Я не говорю о том, что надо строить стены здесь. Но ты начинаешь об этом задумываться и мы должны как предлагать возможность разным людям предлагать разные варианты, то есть ты начинаешь профессионально работать.
А.ПЛЮЩЕВ: И тут еще один аспект. Не провоцируем ли мы вот этим разбирательством, этим муссированием этой темы новых русских или не русских Брейвиков? Не провоцируем ли мы это?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такой, тяжелый вопрос. Приведу пример. Давайте сначала чуть в сторону. Когда случилось 11 сентября, американские главные редактора журналов и газет договорились не показывать людей, выбросившихся из окна небоскребов. Просто договорились и все. Вот, они договорились и все, без объяснений. Это одна история. Через 3 года, когда был взрыв, как вы помните, в Испании на вокзале Аточа, была масса жертв, все испанские газеты и журналы показывали разорванные тела на первых полосах, этих несчастных изувеченных детей. И когда я разговаривал с ними и говорил «Вы чего делаете?», они говорят «Все должны видеть, что эти подонки сделали». Именно поэтому 2 миллиона человек вышли в Мадриде – они видели этот ужас. Нужно человека потрясти.
Это старый спор, показывать, не показывать, рассказывать, не рассказывать. Я считаю, что об этом надо говорить открыто и откровенно. Потому что если вы не говорите, об этом все равно говорят. Об этом говорит блогосфера, об этом говорят социальные сети, да? То есть это не профессиональный разговор идет. Мы можем приглашать профессионалов, пресса может приглашать психологов, может приглашать различных политиков профессиональных, юристов, да? В блогосфере люди эмоционально ведут дискуссию. Но наравне с такой дискуссией должна быть дискуссия профессиональная. Именно ее должны освещать медиа, именно мы должны говорить, что вот этот... Ведь, можно было оставить, что это любовная схема, можно было не говорить про манифест. Ну, по любви. Это значит, каждый! У всех была несчастная любовь. Это значит, каждый берет вот эти 2 и идет. Понимаешь? А когда мы говорим, что рядом возник вот этот манифест и даем цитаты из манифеста – не, это урод. Это урод. По психике. Или псих, или урод. Да? Это не каждый, далеко не каждый. Это надо обсуждать. Потому что люди, которые находятся в депрессии (а каждый человек каждый день находится в депрессии какое-то время)... Ну, что-то происходит неприятное. Ну, не в депрессии, да? Они ищут виноватых и у них возникают разные нехорошие мысли. Это самое простое (найти виноватых). Но это существует в реальности, об этом нельзя молчать. Надо помогать этим людям, да? Чем? -Открытым разговором. Я опубликовал на сайте «Эха Москвы» отрывочек из «Гадких лебедей» Стругацких (???????), которые были написаны когда? Ровно этот манифест от имени, там, санинспектора, на самом деле сотрудника службы безопасности. Вот, ровно один в один, понимаешь? Это было и тогда, в советское время. Они поймали это, да? Это существует. Надо признать, что это существует. Самое трудное – признать, что эти уроды ходят рядом, они живут на вашей лестничной клетке, вы даже не знаете, что они таковы. Ну, просто это надо знать, что таковы бывают люди.
А.ПЛЮЩЕВ: Знаете, на что я в том числе обратил внимание? Не знаю, бросилось ли это в глаза вам или нет. Может быть, это случайность. Вот, Брейвик – он такой тип кинематографичный абсолютно, такое абсолютное зло, но при этом симпатичное. Виноградов – он совсем другого плана личность, согласимся. Чем объясняется подобное различие? Случайность?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, они – обыватели, оба. Я тоже смотрел за этим. Они – обыватели. И это как раз самое важное, что это люди, которые не выращиваются как в огороде в определенной среде там, не являются участниками каких-то закрытых тайных кружков. Они могут ходить туда, могут не ходить, да? Еще раз повторяю, это обыватели, это наши соседи. Судя по тому, что об этом парне Дмитрии Виноградове говорилось, он вполне банальный был в отношениях с соседями, с соучениками, да? То есть это обычные люди, у которых внутри когда-то что-то взрывается, какой-то механизм. Просто вы должны знать, что так бывает.
А.ПЛЮЩЕВ: Вновь возникают разговоры о легализации огнестрельного оружия. Вот этот случай – он как-то повлияет или нет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня было несколько очень интересных дискуссий с американцами, сторонниками сохранения разрешения на ношение оружия, которые, вроде бы, исторически, архаичны и так далее, и так далее. Знаешь, они убедительны. Но еще раз повторяю, у меня своего мнения нет. Я понимаю, что сейчас могут получить люди, которые за ношение. Ну, если бы у кого-нибудь из тех людей, которые сидели в этой фирме, был пистолет разрешенный, он бы пристрелил этого парня – может, было бы убито не 6, а 4 и он бы спас 2 жизни (самозащита).
Есть такой аргумент. Поэтому я бы не стал сразу «Все запретить». Вообще запретами ничего решить нельзя. Вот, все запретить – запретами ничего решить нельзя. Ну вот просто можно снизить, но разрешить никакую проблему запретами невозможно. Просто невозможно, потому что человек – это очень сложное существо. Если верующие люди считают, что он создан по подобию бога, да? Ну, понятно, насколько сложное существо. А неверующие люди сами по себе знают, что это сложное существо.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы бы как обыватель, если было разрешено ношение оружия, вы бы приобрели себе? Вас бы не сдерживал пункт хартии журналистов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать, что для меня, для моего характера ощущение оружия – это ощущение не безопасности, а власти над другим безоружным. Я бы не стал усиливать свое властное начало, имея в кармане оружие. Скажем так. Когда я езжу с начальниками разными, то вижу, как ведет себя безопасность. Вот там профессиональная безопасность не обращает внимания, что у нее в кобуре висит там в самолете. А непрофессиональная, особенно молодые, они перед нами, журналистами специально там, особенно перед девчонками снимают пиджаки, чтобы показать висящую кобуру. Ну, понятно, да? Якобы, да? Это такое искушение. Вообще с искушениями надо бороться.
А.ПЛЮЩЕВ: Постоянный шлейф каких-то новостей, связанных с отставкой Сердюкова. Теперь заговорили о возможной отставке начальника Генштаба Макарова. Довольно странно это слышать. Причем тут военные, казалось бы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот! Это важная история. И если будет отставка Макарова, это значит, что Сердюков снят не за историю с Оборонсервисом и не за историю с этой девушкой, да? Если начнется чистка, это означает, что... Вернее так: в политическом руководстве России приняли решение изменить реформу. Вот и все. А отставка, якобы, связанная с Оборонсервисом и со Следственным комитетом – это лишь дымовое прикрытие. Очевидно, что в XXI веке нужна другая армия. Мы видим, какие идут конфликты и где. Мы видим, что государства применяют (я имею в виду индустриально-развитые государства), прежде всего, бесконтактные средства войны. И, собственно, солдат и офицеров тренируют как людей, которые управляют механизмами. Это просто другой солдат и другой офицер.
Я недавно смотрел очень интересное интервью с летчиками-истребителями Миражей французскими. Ну, это какая-то фантастическая машина по управлению. Понимаешь, да? То есть там автопилот – это сама наводит, сама вычисляет цель, сама запускает ракеты, сама включает и отражает, если идут там ПВО всякие, да? А зачем тогда через 5 лет летчик? Начнут по-другому и готовить. И это вопрос скорости. С другой стороны, вот, ты представь себе, ты – человек, который всю свою жизнь, там сколько, 20, 30, 40 лет учился отражать противника так. А тебе говорят «Ты устарел». Собственно, в чем реформа Сердюкова? «Ты устарел. Сейчас все по-другому. Пшел вон», - говорил Сердюков офицерам. Потому что он хотел быстро и скоро, и тем самым наносил непоправимый ущерб психике, морали, боеспособности на этом отрезке. То есть он, как бы, выбрал... Мне в лицо говорили офицеры: «Он наш Чубайс армейский. Вот, он о людях не думает – ему железки». Это не совсем так, но и это тоже. И если будут менять Макарова, который, безусловно, был, на самом деле, одним из важных двигателей реформы, это значит, что реформа меняет либо скорость, либо абрис.
Я думаю, что тут много политики. Но на самом деле, я могу тебе сказать, что десятки тысяч квартир при Сердюкове. Да, он – мебельщик. Но десятки тысяч квартир получили офицеры, которые не при мебельщике их не получали.
Образование военное стало современным, он ввел обязательно иностранные языки. Ну, что сейчас офицеры должны, да? Они должны изучать технологии современной войны, в том числе, извини меня, на примере американских войн, которые они ведут там в Ираке, в Афганистане, на Балканах вели. Надо знать языки. Все недовольны: «Как так? Зачем это, язык вероятного противника?» И это тоже Сердюков. И это силовое решение Сердюкова. Никто же не хотел это делать в таком объеме. Ну и так далее, и так далее. Можно массу чего говорить.
Формально, если посмотреть всякие юридические, которые я успел посмотреть, к Оборонсервису (вот, вокруг конкретной фирмы) министр обороны не имел никакого отношения. Это фирма в стороне и все претензии, собственно, не к ней, а еще к другим фирмам коммерческим. Формально никакого отношения, никакой подписи, ничего нет. А во-вторых, зная нашу политическую структуру, если Сердюков... Знаешь, как говорили? «Сидь и молчь». Если он не будет выступать, если он не станет политическим противником тех, кто его снял, то и... Уйди тихо и живи спокойно.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Представить себе фигуру Сердюкова на Болотной, в общем, не очень...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Касьянова можно было себе представить, когда он был премьер-министром? Никогда. Чиновник, финансист, который любил тихие кабинеты. Я Михаила Михайловича знал и первым замом министра финансов, и министром финансов, и премьер-министром, да? Тихие кабинеты, да? Исключать вообще никого никуда никогда не надо.
А.ПЛЮЩЕВ: В Санкт-Петербурге в детских садах решили уточнить гражданство, передают корреспонденты нашей радиостанции оттуда. Чиновники объясняют внезапную инициативу требованиями законодательства, правозащитники указывают на незаконность требований вне зависимости от его причин – ну, просто принесите гражданство детей, какого они у вас гражданства, российского, не российского.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, тут надо понять, какова цель этого. Я думаю, мне кажется, что когда ребенка записывают в детский сад, там заполняется вся эта анкета. Речь идет о том, что ребенок сменил гражданство, что ли? Я не понимаю. Я думаю, что это совершенно ненужная лишняя история. Если это не связано с финансированием... Вот я тут просто не знаю. Но думаю, что не связано с финансированием. Но если это не связано с финансированием, то, собственно говоря, не надо из этого делать кампаний. Не надо. Если вы записываете, если у вас есть графа «Гражданство» при записи в детский сад, ну, заполните ее так же, как все, и до свидания. Если она нужна. Но начинать перепроверки? Перепроверки чего? Ну, ходите по домам. Это такой, административный раж, а в деле детей надо к этому относиться очень и очень аккуратно. Очень аккуратно. Не вижу необходимости в этой кампании – она никаких плюсов не даст, а вызвать может совершенно негативный вал.
А.ПЛЮЩЕВ: Еще много... И слушатели тоже спрашивают о довольно частом госте радиостанции «Эхо Москвы» Михаиле Федотове, главы Президентского Совета по правам человека. Сначала «Синие ведерки» обвинили его в нарушении правил движения неоднократном (его автомобиля, не его самого) и выложили эти файлы. А затем сегодня я читал о том, что Федотов сказал, что за его машиной следят, и эти самые файлы – это, видимо, и есть результат этой слежки. Более того, сделаны эти записи 2 года назад. Вокруг этого очень много... Например, оправдывает ли факт слежки нарушение правил дорожного движения, раз? И не уводит ли Михаил Федотов таким образом дискуссию? А то, что это было 2 года назад, а сейчас имеет ли какое-то значение? Что, правила 2 года назад можно было нарушать, а сейчас нельзя? Ну и так далее. Очень много всяких разных пересудов. Что вы думаете на этот счет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Первое. Любой публичный человек, когда выбирает себе поприще публичное, в публичном месте становится объектом внимания. Если ты пошел в публичную политику или в шоу-бизнес, или в спорт, то в публичном месте ты будешь объектом повышенного внимания.
Дорога – это публичное место. И любой журналист (это входит в обязанности его профессии) будет следить за тем, как вы себя ведете. И имеет право на это. И если эта запись сделана журналистами, да? Для чего это делается? С целью публикации. То публичный человек, политик, государственный чиновник, главный редактор радиостанции, между прочим, должен понимать, что он на виду. Это первое. И журналист имеет право использовать даже слежку, если он не создает к этому, как, извини меня, папарацци с Дианой ситуацию ДТП, если он не мешал и тот даже не заметил. Это профессиональная не обязанность, возможность журналиста. Это раз.
Вторая история. 2 года. Это очень интересная история, потому что если журналистами это было сделано 2 года назад, почему не выложили? Федотов говорит, что этот водитель уже уволен, эта машина уже там продана, передана, другая машина. Возникает вопрос. Вот, вы снимали честно. Чего не выложили? Чего выложили сейчас, когда идет атака на Федотова как на председателя Президентского Совета по правам человека, когда его пытаются там подмять? Мы все это видим – чего тут лукавить? Мы же понимаем: атаки, всё бывает.
То есть иными словами, добытый, условно говоря, честный материал, компрометирующий, безусловно, попридержали для команды «Фас». Вопрос: кто дал команду «Фас»? Эу! Кто дал команду «Фас»? И для чего? То есть тогда вы, журналисты используетесь как презервативы, да? Вас используют. А когда вы перестаете быть использованными как те же самые инструменты, вас выкинут, не сомневайтесь. Это вторая история.
За нарушения человек должен быть наказан, водитель или человек, который сидел там. Не надо избирательно подходить к чиновникам, никому нельзя – ни хорошему чиновнику, ни коррупционному чиновнику, ни честному чиновнику, ни очень честному чиновнику – нарушать дорожные правила нельзя. И третье, это вопрос использования в нужное время – это уже называется не информация, это называется компромат. Вот и вся история. Поэтому у нас на сайте и объяснение Федотова, и обличающие его материалы, и блог Кристины Потупчик, которая наезжает. У нас все – пожалуйста, выбирайте свою точку зрения сами.
И если Михаилу Федотову или тем журналистам, которые сняли это видео, захочется эфира, с большим удовольствием. Но при этом есть еще один аспект. А если это снимали не журналисты? Которые слили журналисту? Совсем другая история. Значит, вас опять использовали как известное... Значит, это где-то лежало. Тогда кто снимал? Имеется в виду, если не журналисты, кто снимал и с какой целью? Это чиновник, за ним была слежка. Если не журналисты, подчеркиваю, да? Вот тогда органы должны выяснять. Это незаконная слежка, если это не журналисты.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тут я просто обязан задать вопрос. Вот, представим себе чиновника любого, не важно кого, Федотова, Путина, кого угодно, на которого вам приносят пленку двухлетней давности с компроматом. Вы ее поставите на сайт, например, в эфир пустите?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да конечно. Нет - по поводу всяких пленок мы только один раз поставили слив – это была прослушка разговоров штаба Ельцина. Но там сидели люди, которые... В эфире в этот момент были люди, чьи голоса были на этой пленке. Да? То есть они комментировали, как и чего. Это было один раз всего. Потому что, на самом деле, чем слив отличается от информации? Отвечу. Слив, даже полученный из рук директора ФСБ или президента РФ, не проверяется. Информация, полученная из рук директора Службы безопасности или секретаря Совбеза, или из администрации президента, проверяется. Если вы взяли Федотова, возьмите у него интервью. Это так же, как с «Анатомией протеста». Вы делаете кино, вы получили слив, снятый спецслужбами? О’кей, нет вопроса, это материал. Но он исходный. Позвоните Таргамадзе, позвоните Удальцову, позвоните, кто там еще был, вставьте эти интервью. Если отказываются, скажете «Мы звонили и просили прокомментировать». Тогда это материал. А слив – ну, вот это не по нашей профессии, это другая профессия, это вот то, что потом выкидывают, изделие номер...
А.ПЛЮЩЕВ: Я хотел бы еще США чуть-чуть затронуть, тем более, что вопросов по этому поводу много. Вы только что пообщались с Макфолом вчера, с послом США. Только что с Рябковым, замминистра иностранных дел. Как вам показалось по этим двум разговорам, как будут складываться отношения между США и Россией?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень трудно. Очень трудно, потому что с точки зрения президента Путина, как я понимаю, и с точки зрения президента Обамы, национальные интересы России и США реально, вот, по-честному, во многом не совпадают. Расходятся. Вот, просто расходятся объективно. Не потому что плохой Путин или плохой Обама, или хороший Путин и хороший Обама. Мир стремительно меняется, и ни РФ, ни США, супердержавы, великие державы по опыту, по возможностям и так далее не знают, что с этим делать. Вы что думаете, мы знаем, что делать с Ливией? Или американцы знают, что делать с Ливией? Что делать с Ближним Востоком? Раньше был «один проблем», как говорилось, - ближневосточное урегулирование. Вот, все сидели великие державы, говорили «Как бы нам палестинцев с израильтянами?» А сейчас-то добавилось это, это, это, это, это. И поскольку не знают, как это решить, интересы разъезжаются, они просто разъезжаются. Поэтому я думаю, кем бы ни был президент РФ вот сейчас, и кем бы ни был президент США, у нас сейчас период, когда интересы наших стран и национальной безопасности, и понимание расходится. Поэтому я как раз в отличие от Сергея Алексеевича Рябкова и Майкла Макфола смотрю на это пессимистично. Скажем так, зоны сотрудничества остаются, но количество проблем накапливается. То есть минусов становится больше, чем плюсов. Плюсы не исчезают, а минусов становится больше.
А.ПЛЮЩЕВ:
Комментариев нет:
Отправить комментарий